Директор института демографии и социальных
исследований им. М. В. Птухи НАН академик Элла ЛИБАНОВА — один
из ведущих специалистов по социальным проблемам Украины. В
ходе нашей встречи было важно получить ответы на самые острые
проблемы украинского общества и экономики: почему в Украине
так много бедных, а бизнес по-прежнему платит гражданам самые
низкие зарплаты в Европе? Чем закончится нынешняя пенсионная
реформа? Почему численность населения Украины сокращается
самыми быстрыми темпами в Европе? Обо всем этом читайте в
интервью с уважаемым ученым.
Директор института демографии и
социальных исследований им. М. В. Птухи НАН академик Элла
ЛИБАНОВА — один из ведущих специалистов по социальным
проблемам Украины. В ходе нашей встречи было важно получить
ответы на самые острые проблемы украинского общества и
экономики: почему в Украине так много бедных, а бизнес
по-прежнему платит гражданам самые низкие зарплаты в Европе?
Чем закончится нынешняя пенсионная реформа? Почему численность
населения Украины сокращается самыми быстрыми темпами в
Европе? Обо всем этом читайте в интервью с уважаемым ученым.
— Элла Марленовна, Украина — страна вопиющих
диспропорций. К примеру, по уровню разрыва между богатыми и
бедными мы чуть ли не впереди планеты всей. И по количеству
бедного населения, похоже, занимаем одно из первых, если не
первое место в Европе. На ваш взгляд, как так могло
получиться: сама страна богатая, но бедных в ней так много?
— А кто сказал, что страна богатая? На самом
деле и страна бедная. Да и природных ресурсов не так уж много. В
Украине земля хорошая. Но до тех пор, пока мы ее не угробили. А
вот воды уже, к примеру, недостаточно, лесов — тоже. Полезные
ископаемые вроде есть, но не так, чтобы их было слишком много.
Да и главных из них — энергоресурсов — совсем недостаточно. Об
инфраструктуре, о производственных мощностях вообще говорить не
приходится.
Рабочая сила, конечно, остается
высококвалифицированной. Но вот население сокращается,
предложение рабочей силы на рынке труда уже в среднесрочной
перспективе будет стремительно падать. Да и качество образования
— то, чем мы много лет так гордились, — уже оставляет желать
лучшего. Ну а состояние здоровья нашего населения — и подавно.
Поэтому и умирают украинцы практически от всех причин
значительно раньше, чем жители богатых стран. А именно низкая
продолжительность жизни, распространенность преждевременной (до
65 лет) смертности — это едва ли не основные характеристики
бедных стран. Так что Украина — бедная страна с бедным
населением.
Бесплатный курс для женщин в декрете
Конечно, не все жители у нас бедствуют. Есть
небольшая прослойка тех, кто из этого ряда выбивается. Их с
огромными оговорками можно отнести к т.н. среднему классу. Есть у
нас и просто очень богатые люди. Но эти группы не просто
малочисленны — они мизерны в сравнении со всем населением.
Способ учета
— Какие из озвучиваемых и публикуемых официальной статистикой цифр вы считаете наиболее объективными?
— Статистика уровня жизни по стране во всем
мире определяется по нескольким критериям. Один из них — по
самоидентификации граждан. Ощущает конкретный человек себя
бедным или нет? С точки зрения политики, это самый важный
критерий. Потому что то, как человек себя идентифицирует в
данном конкретном обществе, во многих случаях важнее, чем то,
кем он на самом деле является. Например, массовая
самоидентификация бедных как представителей среднего класса
характерна для более стабильных обществ, чем в тех, где
распространена самоидентификация представителей среднего класса
как бедных. С другой стороны, обществом со множеством людей,
ощущающих себя бедными, гораздо легче управлять.
Дополняют оценки уровня жизни по субъективному
критерию и рассчеты, выполненные по т.н. объективным критериям.
Например, бедность можно считать в соответствии с минимальным
набором жизненных благ, без которых невозможна жизнь в
конкретной стране. Как правило, тут используется минимальная
потребительская корзина. И если доходы не позволяют человеку
(чаще семье или домохозяйству) обеспечить потребление на этом
минимальном уровне (т.е. доходы — ниже прожиточного минимума),
тогда такой человек (семья, домохозяйство) считается бедным. Это
т.н. абсолютный, или нормативный, критерий.
Наконец, третий критерий, который мне гораздо
больше нравится, — так называемая относительная бедность. При
его использовании благосостояние или доходы семьи сравниваются с
определенной частью среднего уровня, которую и принимают за
черту бедности. В Украине, кстати, эта черта проведена гораздо
выше относительно среднего уровня потребления, чем в более
благополучных странах. Например, в большинстве европейских стран
в качестве черты бедности используется 50% среднего дохода, а у
нас — 75%.
— Каков же на сегодня реальный разрыв между богатыми и бедными?
— Бедных у нас приблизительно 27% населения.
При использовании абсолютного критерия получается меньше, но
именно этот показатель мне кажется более точным. И
охарактеризовать не только сумму доходов бедных, но и их
структуру, направления расходования и т.п. мы можем весьма
точно.
Что же касается богатых, то о них ученые почти
ничего не знают, поскольку их обследовать почти не удается. Это
связано со многими вполне очевидными причинами, в частности, с
той же высокой тенизацией частного сектора нашей экономики.
Поэтому даже оценивать их численность приходится по каким-то
косвенным признакам. Например, по потреблению ряда товаров и
услуг. Вот по нашим оценкам в целом получается, что процентов
10—12 населения отличаются от среднего уровня по стране (а
отдельные категории в их числе очень сильно отличаются).
Когда сравнивают доходы богатых и бедных, часто
называют 30, 70, 90-кратную разницу, и эти цифры
противопоставляют приводимым в международных публикациях
5—7-кратным отличиям в большинстве европейских стран. Однако это
разные цифры. Статистика (и национальная, и международная)
оперирует сравнением 10 или 20% наиболее состоятельных и
наиболее бедных жителей страны, т.е. представителей достаточно
многочисленных групп. Когда же речь идет о нашей стране,
журналисты обычно сравнивают доходы олигархов и самых бедных.
Т.е. очень малочисленных групп. Но олигархов, во-первых, не
может быть много по определению. А во-вторых, они не дают
мало-мальски подробной информации ни о своих доходах, ни о
расходах. Если же использовать международную методику, то доходы
10% самых богатых украинцев превышают доходы 10% самых бедных
примерно в 6—7 раз.
Как заставить богатых делиться?
— В одном из интервью вы заявили о том, что
богатые люди не должны допускаться к власти, так как проблема
бедности и разрыва между богатыми и бедными в таком случае,
скорее всего, будет только усугубляться. Как вы себе
представляете это в усло-виях современной Украины?
— На самом деле я имею в виду одно. Если
богатый человек не занимается бизнесом, если не возникает
конфликт интересов между его бизнесом и деятельностью на
государственном посту, то ничего страшного нет. Если, например,
это богатство унаследовано или оно находится в доверительном
управлении, конечно, не родственников или друзей, а некоей
неизвестной ему компании. Однако очень многие чиновники уже не
стесняются вести бизнес, находясь на государственной службе. Но
если необходимое для общества решение будет ущемлять
бизнес-интересы данного чиновника, согласится ли он на его
принятие? Будет ли выполнять его в полном объеме? Какое решение в
конечном итоге будет принято?
— Вопрос риторический. Очевидно, то, которое и принимается ими очень часто.
— Поэтому я и говорю: богатые люди не должны
управлять страной. Богатые бизнесмены. Так как вообще бизнес —
это другая отрасль деятельности. Человек должен заниматься либо
бизнесом, либо государственным строительством.
— Известно, что вы являетесь сторонником
прогрессивной системы налогообложения. Вы считаете, что таким
образом можно решить проблему разрыва между бедными и
богатыми?
— Нет. Проблему этим, конечно, решить нельзя.
Но все-таки прогрессивная шкала налогообложения предполагает,
что богатые (как у нас сейчас), а не бедные люди дают
существенно больше на развитие общества.
Если 50% более состоятельных американцев платят
98% общей суммы налогов, то 50% более обеспеченных украинцев —
только 64%. Разница есть? Я не беру 10% или 2% самых богатых. Я
только хочу подчеркнуть — 50% беднейшего населения в США платит
всего 2% общих налоговых поступлений. А у нас — 36%!
Понятно, что эти 36% налоговых поступлений у
нас от другой суммы идут, однако это все же 36% общих
поступлений в госказну. Конечно, такое просто недопустимо в
нормальном обществе.
— По всей видимости, у нас это происходит
еще и потому, что огромна доля теневой экономики? Богатые
могут выводить деньги за пределы страны — всячески уводить
капитал от налогообложения.
— Я говорю о легальных доходах, легальных
поступлениях. Если взять теневую составляющую, то цифра будет
еще хуже.
Позади Европы всей
— Насколько упали доходы граждан по итогам кризиса 2008 года, и какова динамика сегодня?
— Падение было очень серьезным, почти на
четверть. На это повлияли все кризисные факторы — и девальвация
гривни, и инфляция, и падение производства, и безработица, и
падение оборотов в компаниях, в связи с чем у многих снизились
зарплаты. Теперь есть некоторый рост, но он очень слабый.
Впрочем, стремительным он и не может быть. Дай Бог, чтоб не было
падения в 2012 г.
— В начале года у нас снова было
зафиксировано некоторое падение официальной зарплаты. Как
ситуация развивается сейчас?
— Надо анализировать динамику не месяца к
месяцу, а периода к периоду — т.е. не временные колебания, а
тенденцию. Пока никаких устрашающих процессов в 2012 г. я не
наблюдаю. Тенденции эти в целом объяснимы в контексте общей
макроэкономической динамики. Они другими просто и быть не могут.
В целом, если пересчитать в доллары США по паритету
покупательной способности, чтобы устранить влияние ценовых
различий внутри разных стран, то средняя зарплата в Украине
сегодня где-то на 1000 долларов ниже, чем в Польше, Венгрии,
Чехии, Словении. О Франции, Австрии, Германии мы даже не
говорим.
— Можно ли считать, что наша страна — одна среди самых бедных на Европейском континенте?
— Конечно...
— Причем разница — в разы даже по сравнению
со странами бывшего Союза? Разумеется, мы говорим о ведущих
странах СНГ, например о России.
— Не в 3 раза, но ниже. Если сравнивать
московские зарплаты и киевские, — конечно, в разы. Но разница в
уровне жизни киевлян и остальных жителей Украины не так велика,
как разница между москвичами и остальными россиянами.
— И все же какие механизмы предлагает ваш институт для преодоления разрыва между богатыми и бедными?
— Решить проблему мы сможем, только если
заработают механизмы помощи бедным, начнет формироваться и
развиваться средний класс. Но для этого, например, нельзя
«давить» средний и малый бизнес. Я понимаю, что любое
правительство ориентируется прежде всего на крупный бизнес, — на
самом деле основную часть налоговых поступлений обеспечивают
именно крупные предприятия.
Но и сама модель экономики может быть другой.
Сегодня нам нужно всеми способами поддерживать малый и средний
бизнес — они залог развития населения. Нужно попытаться все-таки
поднять зарплаты и престиж труда работников бюджетной сферы —
учителей, врачей, военных. Без этого, думаю, не получится
ничего.
Сверхэксплуатация
— Давно известно, что стоимость рабочей силы
(фонд оплаты труда) в структуре себестоимости продукции у нас
одна из самых низких. Проще говоря, бизнес может много
зарабатывать, но, как правило, наемному работнику платят мало —
что бы сегодня ни говорили о таком заманчивом явлении, как
низкая производительность труда в Украине. В конце концов
очень много зависит и от того, на каких технологиях бизнес
организовывает производство, занят ли он вообще такой задачей,
как обновление и модернизация производства в своей стране.
Выходит, имеем еще и запредельную эксплуатацию?
— Не только в этом дело, другие факторы тоже
играют роль. В Украине высоки цены на энергоресурсы,
используются очень старые, энергозатратные технологии. И мы не
можем на этом экономить. Это, кстати, одна из основных причин
нашего кризиса. Поэтому, чтобы обеспечить конкурентоспособность
своей продукции, приходится экономить на других статьях, в
первую очередь на рабочей силе. Хотя и то, о чем вы говорите,
тоже имеет место.
Не могу сказать определенно, сколько украинский
бизнес недоплачивает работникам, поскольку ВВП на душу населения
— это сам по себе очень сложный показатель, в котором довольно
велика доля финансовых составляющих. В результате при отсутствии
реально произведенных товаров фиксируется рост ВВП. Поэтому
сопоставление эффективности труда в странах с принципиально
разными структурами экономики (в частности, с разным вкладом
финансового сектора), строго говоря, не совсем корректно.
— Сегодня много говорится о проблеме
инвестиционной привлекательности. Для этого постоянно пытаются
что-то реформировать в экономике. Однако почему-то забывают,
что норма прибыли в Украине по сравнению с европейскими
странами и так запредельна. Т. е. бизнес на территории нашей
страны вполне доходный. Например, банковский сектор: одни и те
же транснациональные банки дают в Европе кредиты по низким
ставкам (а сами кредитуются у своих государств еще дешевле), а
вот у нас почти по неподъемным процентам.
— Банковский сектор до кризиса был
действительно очень доходным. Сейчас — не могу сказать, что это
так. Перед кризисом высокие доходы приносило также
строительство, которое ныне едва сводит концы с концами.
А вообще все, о чем мы говорим, — это задачи
профсоюзных организаций, призванных защищать интересы наемных
работников, в т.ч. в сфере оплаты и условий труда.
— По вашим оценкам, какой сегодня реальный уровень безработицы в стране?
— Порядка 8%. Не думаю, что больше. С
зарегистрированной безработицей разрыв, конечно, колоссальный.
Почему так? Во-первых, у нас достаточно жесткие критерии
регистрации. Во-вторых, далеко не все обращаются в центры
занятости, т. е. не надеются на их помощь. Считается, что центры
занятости не обеспечивают хорошей работой, и граждане
предпочитают устраиваться на работу через знакомых, через
частные агентства и т. д.
— А насколько украинские граждане, если
брать их в совокупности, стали беднее за эти 20 лет реформ?
Речь идет, конечно, о доступности базовых благ, а не отдельных
компонентов импортного ширпотреба или технологий, которые во
всем мире за это время шагнули вперед, т. е. удешевились и
стали доступнее. Например, жилье, образование, потребление
продуктов питания. Если взглянуть на международную статистику
(например, ООН), Украина в сравнении с другими странами за это
время опустилась на много позиций.
— Честно говоря, потребление продуктов питания
на душу населения у нас очень даже неплохое, причем по всем
международным стандартам. Это видно и по внешности украинцев.
Другое дело, конечно, качество продуктов. Что же касается
абсолютных показателей (потребление мяса, молокопродуктов,
рыбы), то существенное изменение методики учета, переход на
международные стандарты крайне затрудняют прямые сравнения.
А что касается доступности т. н. базовых
социальных благ, тут все, конечно, похуже. Это касается,
например, громадного падения темпов строительства нового жилья.
Однако мне кажется, сейчас у нас вообще принципиально неверная
политика в этой сфере. Мы пытаемся обеспечить всех людей
собственным жильем. На самом деле — у нас об этом мало кто знает
— собственники жилья составляют во всем мире относительно
небольшую прослойку. Массовым должно быть арендное жилье. И
именно местная власть должна озаботиться строительством жилья
для сдачи в аренду — служебного, временного, социального и т.д.
Того, которое ни при каких условиях не будет приватизироваться,
потому как возможность его приватизировать — это процесс
бесконечный. Кстати, и при советской власти собственников жилья в
массовом порядке не было. Мы все были арендаторами, т. е.
арендовали жилье у государства. Но крышу над головой могли
обеспечивать почти всем. Хотя нужно честно признать, что жилья
не хватало и тогда, и сейчас.
Но проблема жилья еще хоть как-то у нас может
решиться. Куда более серьезная проблема с будущим образования и
особенно медицинского обслуживания. Зачастую оно для людей
просто недоступно — в случае даже мало-мальски серьезной болезни
большинство не могут получить необходимое лечение. И даже
медицинское страхование тут не решает проблем. У меня нет
рецептов, я не знаю, как выходить из этого положения. Но что-то
делать, конечно, нужно — недоступность качественных медицинских
услуг уже превращается в острейшую политическую проблему.
Остановить депопуляцию
— Согласны ли вы с нынешним курсом пенсионной реформы?
— Конечно, не согласна, ее нужно проводить
по-другому. И в то же время хорошо понимаю, что политика — это
искусство возможного. Если есть рамки, из которых нельзя было
выйти, наверное, сегодня мы видим максимум того, что можно было
реализовать.
Во-первых, при советской власти Украина не была
самодостаточной в плане пенсионного обеспечения. Уже тогда у нас
население было «немолодым». Но была возможность
перераспределения пенсионных затрат за счет других, более
«молодых» республик.
Во-вторых, все забыли о том, что сельское
население имело крайне низкие пенсии. Ему в сравнении с
горожанами (и даже по тем ценам, которые существовали в сельской
местности) прожить на пенсию было невозможно. Считалось, что
сельские труженики и так могут обеспечивать сами себя доступными
продуктами питания.
Сейчас же правила начисления пенсий и
горожанам, и селянам, и рабочим, и колхозникам абсолютно
одинаковы, и эта несправедливость устранена.
— Да, но в целом пенсии настолько низкие,
что миллионам людей эти деньги не могут обеспечить даже
необходимый прожиточный минимум.
— Ниже официального прожиточного минимума
пенсий быть не может по закону. Другое дело, что прожиточный
минимум у нас сильно занижен. Хотя стоит заметить, что он
обеспечивает только минимальное потребление в любой стране.
Потому он и минимум.
Вопрос в том, что есть несправедливая в глазах
большинства людей дифференциация пенсий. Если бы у всех пенсии
были низкие, то это воспринималось бы значительно легче. С моей
точки зрения, дифференциация пенсий в рамках солидарной системы
должна быть минимальна. Система ведь и называется солидарной
потому, что существует некий договор поколений. Т. е.
сегодняшнее поколение работающих берет на себя обязательство
финансировать пенсии нынешним старикам и учебу нынешним детям (в
прошлом они сами получали образование благодаря нынешним
стариками), а в будущем будет получать пенсии благодаря нынешним
детям. И мне кажется, что такая система исключает чрезмерную
разницу пенсий — ее должна обеспечить накопительная
составляющая.
Думаю, нужно намного решительнее вводить второй
уровень и одновременно ограничивать дифференциацию пенсий из
солидарной системы при иных подходах к социальным гарантиям для
государственных служащих. Кстати, законодательство едва ли не
всех стран предусматривает для них повышенные социальные
гарантии. Это связано с относительно невысокими зарплатами,
ограничениями возможностей дополнительных приработков, высокой
ответственностью. При всем при том, что сейчас говорят о
коррупции, нужно отдавать себе отчет: во многих случаях
госслужащие получают просто мизерные зарплаты — особенно если
речь идет не о центральном, а о местном уровне.
— Скажите, а государству и институтам, таким
как ваш, понятны ли механизмы демографического кризиса,
который страна переживает вот уже 20 лет? Почему за эти годы
она потеряла более 6 миллионов человек?
— Максимальное число граждан Украины было
зарегистрировано на 1 января 1993 г. — 52 миллиона человек. А
сейчас неполных 46. У нас уже в 1991 г. впервые умерло больше,
чем родилось. В 1991—1992 гг. общая численность еще
компенсировалась за счет миграционного притока. Но с 1993-го
притока уже нет — вначале сальдо внешней миграции было резко
отрицательным, а с 2005 г. оно сменилось положительным, но
крайне небольшим (порядка 15—20 тыс. чел.).
Но на самом деле в период демографического
кризиса Украина вступила еще в середине 60-х годов. Тогда и
начался рост смертности — особенно в трудоспособном возрасте и
особенно среди мужчин.
И второе — рождаемость, снижавшаяся с начала
50-х, сократилась до уровня, не обеспечивающего даже простого
воспроизводства поколений. Т. е. у нас каждое последующее
поколение малочисленее предыдущего. Еще в середине 60-х многие
демографы предвидели, что к 1990-м начнется сокращение общей
численности населения. Оно стареет, и сегодня даже при условии
достаточно ощутимого роста рождаемости преодолеть депопуляцию не
удастся.
Да, на сокращение рождаемости в 90-х повлияло и
падение уровня жизни, и весь комплекс трансформационных проблем.
Но и без этого рождаемость почти наверняка снижалась бы.
— И все-таки давайте признаем, что
некорректно сравнивать тенденции сокращения населения в
Украине и в Европе. Ведь у нас, в отличие от них, уменьшается
еще и продолжительность жизни. Оттого и сокращение населения
более быстрое.
— К счастью, в последние годы продолжительность
жизни уже не падает. Но она действительно значительно ниже, чем
было а еще 20—30 лет назад. В 1960-м Украина занимала 7-е место
в мире по продолжительности жизни. Мы намного опережали почти
все европейские страны. Но в дальнейшем ситуация ухудшилась, и
сейчас мы находимся на предпоследнем месте в регионе Европы и
Центральной Азии.
Почему так? Очевидно, по многим причинам. Самое
главное, что снижение смертности в первые послевоенные годы
обеспечивалось за счет общественных усилий: эффективной борьбы с
эпидемиями, предотвращения смертности от ряда болезней,
массового использования холодильников, снизившего
распространенность заболеваний желудочно-кишечного тракта, а
также вакцинации и иммунизации. К началу 60-х эти резервы были
исчерпаны и нужно было задействовать иные, связанные с
изменением образа жизни — больше двигаться, зарядку делать,
закаляться, снижать потребление алкоголя и табака, переходить на
более здоровое питание.
Это очевидные вещи, которые в Европе не просто
осознали, но стали использовать в практике управления. У нас же
и теперь ими никто не занимается. В результате Украина стала
опережать по уровню смертности большинство стран. Если,
например, в середине 80-х продолжительность жизни украинцев была
такой же, как у поляков (мы выигрывали за счет более низкой
младенческой и вообще детской смертности, а они — за счет
трудоспособных возрастов), то сейчас наше отставание
распространилось на все без исключения половозрастные группы.
Даже младенческая смертность в современной Украине выше, чем в
большинстве стран, а продолжительность жизни — ниже, чем средняя
в мире.
Вымирающая нация
— Как наука объясняет столь резкое падение продолжительности жизни именно мужчин?
— Очень выросла смертность в трудоспособных
возрастах. Убеждена, что главной причиной является крайне
нездоровый образ жизни, ставший среди мужчин повальным явлением:
курение, алкоголизм, апатия, нерациональное питание. Но кроме
сугубо ментальных особенностей, нужно отметить и отсутствие
экономических стимулов. В Украине считается, что заботиться о
собственном здоровье невыгодно, тогда как в развитых странах
экономически невыгодно болеть.
— Хорошо, но могут ли государство,
общественные организации, все общество как-то влиять на эту
ментальность — чтобы не сокращаться столь безумными темпами?
— Конечно, могут. В Финляндии, когда поняли,
что у них повышенная смертность от сердечно-сосудистых
заболеваний, стали пропагандировать здоровое питание. Но не
просто пропагандировать, а владельцам ресторанов, которые
предлагали такое питание, стали давать преференции. Вот такое
сочетание моральных и материальных стимулов дает очень хорошие
результаты.
Что же касается рождаемости, то я не вижу
перспектив ее серьезного повышения. Если продолжительность жизни
в Украине почти на 15 лет ниже, чем в Швейцарии, то тут есть о
чем говорить. И есть очевидные резервы — грамотное использование
опыта других стран. А рождаемость примерно соответствует
европейским тенденциям. Средняя европейская женщина не рожает
больше 2 детей. А чтобы было простое воспроизводство населения,
нужно, чтобы на 100 женщин рождалось 213—215 детей. У нас
сегодня — 145. В Европе — максимум 200, а в среднем — 160. Так
вот, до коэффициента 160 и даже 170 мы, наверное, сможем дойти.
Это реально, но это и максимум. Поэтому, говоря
о демографических проблемах Украины, я бы акцент делала не
столько на сокращении численности населения, сколько на
преждевременной смертности. Это ужасно, и с этим нужно бороться,
прилагая максимум всех возможных усилий, чтобы люди жили дольше.
— Каковы прогнозы вашего института на ближайшие 15—20 лет? Сколько в Украине будет проживать людей?
— Надеемся, что порядка 40 с лишним миллионов. К 2050-м — около 35—36 миллионов.
— И как при этом будет меняться
урбанистический ландшафт внутри страны? Есть мнение, что если
все будет оставаться как есть, тысячи малых городов и сел
исчезнут с карты Украины.
— Главная проблема сельской местности в
отсутствии работы. Конечно, аграрный сектор не может и едва ли
когда-нибудь сможет поглотить всю сельскую рабочую силу. Но,
во-первых, в сельской местности могут развиваться и иные
отрасли, в первую очередь связанные с обслуживанием населения и
переработкой аграрной продукции. Во-вторых, во многих странах
население живет в малых городах и в сельской местности, но ездит
работать в средние и большие города. И только развитие такой
маятниковой миграции может спасти село. Без этого мы не
обеспечим сельское население работой.
— Элла Марленовна, давайте все-таки признаем главное. Получается, украинцы — это вымирающая нация?
— Это не только украинцев касается. Вся европейская раса сейчас к этому идет, увы.
— Из нашей беседы я понял: ученые могут
предложить некие локальные механизмы, но найти ответ на
вопрос, как переломить тенденцию, они не в силах?
— Мы констатируем факт и можем объяснить, что и
почему происходит. А вот что делать — все усилия пока не дают
желаемого результата. Увы, можно лишь сказать: даже если
когда-то в Украине и будут жить всего 36 миллионов человек, то
нет гарантий, что они будут жить намного лучше и дольше, чем мы.
И что уровень жизни будет высок и будет соответствовать их
потребностям
Юрий Лкашин, "Еженедельник 2000", №17, 2012 http://2000.net.ua/2000/forum/vizavi/80029