Академик Элла Либанова из тех дам, кто не скрывает свой возраст. В свои 62 года она продолжает руководить Институтом демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, и в отличие от оппонентов власти с апломбом заявляет, что повышение пенсионного возраста для женщин на пять лет – суперправильный шаг. Пусть это и не позволяет сбалансировать Пенсионный фонд, но хотя бы продлевает жизнь украинским женщинам, особенно представительницам интеллектуальных профессий.

Такие, как Либанова, тоскуют на пенсии. Если олицетворять украинский феминизм с директором Института демографии, то она – упрямая, прямолинейная и умная женщина, умеющая принимать самостоятельные и нестандартные решения. К примеру, на ее рабочем столе установлен компьютер с вертикальным, то есть перевернутым экраном. Либанова у кого-то подсмотрела этот фокус: считается, что такие мониторы позволяют воспринимать больше текстовой информации.

В интервью «Эксперту» Элла Либанова рассказала о следующем этапе пенсионной реформы, о продолжительности жизни женщин, а также о том, как кризис сказался на ситуациях в украинских семьях.

- Элла Марленовна, один из актуальных предвыборных лозунгов только что закончившейся избирательной кампании – переиграть пенсионную реформу, вернув пенсионный возраст для женщин 55 лет. Как вы относитесь к этой инициативе?

- Это… возможно. Возможно любое, даже самое безумное решение в нашей жизни. Но каким образом авторы этих идей намерены финансировать пенсии? В Украине численность работающих сегодня почти равна численности пенсионеров (13,6 млн человек. – «Эксперт»). То есть каждый работающий из своих налогов и сборов финансирует пенсию одному пенсионеру. Если мы говорим, что средняя пенсия должна составлять 50-70 процентов официальной зарплаты, то именно такую часть (не меньше половины своей зарплаты) в виде обязательного пенсионного взноса мы должны перечислять в пользу пенсионера. Хочу обратить внимание, что нужно еще заплатить взнос и на другие виды обязательного страхования, например, на случай безработицы.

- В таком случае как решить проблему дефицита Пенсионного фонда?

- Нужно либо увеличивать его доходы, либо уменьшать расходы. Повышение доходов в условиях кризиса представляется проблематичным, поскольку едва ли можно рассчитывать на массовый рост зарплат или занятости. Соответственно, все правительства вынужденно идут на непопулярные меры: повышение ставок взносов, снижение соотношения средней пенсии и средней зарплаты, повышение пенсионного возраста, повышение минимального страхового стажа и тому подобное.

- Почему бы не повысить ставки взносов и у нас?

- Малореально. Отчисления в Пенсионный фонд в Украине и без того очень высоки, поэтому все шаги в этом направлении грозят дальнейшей тенизацией экономики. Остается, таким образом, только повышение пенсионного возраста и страхового стажа.

- Если следовать рекомендациям коммунистов, можно еще детенизировать экономику и отыскать дополнительный ресурс.

- Это важно и нужно, и за счет детенизации зарплат доходы Пенсионного фонда, безусловно, возрастут. Но, к сожалению, даже успешная детенизация не решит всех проблем пенсионной системы. Главная проблема мировой пенсионной катастрофы – демографические изменения, причем те, за которые мы всю жизнь боролись: чтобы люди жили дольше и умирали не в 50 лет, а в 80.

На пенсию в возрасте Иисуса

- Каким, на ваш взгляд, будет следующий шаг власти в сфере пенсий?

- Я очень надеюсь, что мы откажемся от неоправданно высокой дифференциации пенсий, которые выплачиваются из солидарной системы. Во всём мире определенные категории наемных работников имеют усиленный социальный пакет. Это государственные служащие, в первую очередь военнослужащие и полицейские. Дополнительные гарантии, включая пенсионные, финансируются из бюджета.

Правда, в некоторых случаях у нас не действуют ограничения максимального размера выплат – вот их и нужно ввести для всех категорий без исключения. Следующий шаг – значительно сократить пенсионные права, получаемые досрочно. Я своими глазами читала письмо, адресованное чиновниками Министерства социальной политики какому-то деятелю, который вышел на пенсию в 33 года! Он очень сильно переживал, что недооценили его вклад в строительство коммунизма. Он хотел выйти на пенсию еще раньше.

- Он был болен?

- Физически здоров, психически – вряд ли. В нашей стране лишь балерина имеет право выйти на пенсию в 35 лет.

- Разве в Украине так много балерин, что это – проблема?

- Во-первых, в конечном итоге представителей этих профессий, претендующих на досрочный выход на пенсию, набегает не так уж мало: пенсионная система содержит около миллиона «пенсионеров-досрочников». А во-вторых, такой подход нарушает социальную справедливость, обеспечение которой, с моей точки зрения, – важнейший приоритет государства.

- Но ведь это особенности профессии. Вы представляете себе балерину в 50 лет, исполняющую на сцене роль спящей красавицы?

- Не можешь работать балериной, иди преподавать. Так делается во всём мире. Специальность-то человек выбирает самостоятельно, значит пусть и отвечает за свой выбор. В свое время поляки провели серьезное исследование и выяснили, сколько лет можно работать во вредных условиях без вреда для здоровья и когда наступает этот порог, после которого надо менять рабочее место или даже профессию. У нас таких исследований не проводили. И, возможно, на подземной работе в украинской шахте вообще нельзя работать больше пяти лет.

- Если бы у нас провели такое исследование, то в результате наверняка пришлось бы еще больше увеличить нагрузку на Пенсионный фонд. Есть подозрение, что на украинских шахтах предельный допустимый возраст (учитывая каторжные условия труда) наступает раньше, нежели в Польше. Таким образом, «досрочников» стало бы еще больше, нежели сегодня.

- Речь идет не о выплате пенсии, а о трудоустройстве в более щадящих, не наносящих вреда здоровью условиях работы. Мы пытаемся деньгами компенсировать нанесенный вред, а во всём мире его предотвращают. Поэтому какого-то особенного ущерба бюджету Пенсионного фонда я не вижу.

Пенсия и женщина

- Что показал первый год после повышения пенсионного возраста для женщин?

- Экономический эффект оказался минимальным, но никто и не рассчитывал на бóльшее. Повышение пенсионного возраста коснулось очень небольшой по численности группы. Всего – 150 тысяч человек.

Был выбран чрезвычайно мягкий вариант повышения пенсионного возраста. Причин этому несколько. Во-первых, нельзя было допустить дисбаланс на рынке труда – тотальная безработица ничем не лучше. Во-вторых, учитывали напряженность с рабочими местами в некоторых монофункциональных городах и в сельской местности. Наконец, более решительные, более жесткие меры неминуемо адекватно отразились бы на населении.

- Насколько более жесткие?

- Например, могли повысить пенсионный возраст до 60 лет не за десять лет, а за два года или за одну ночь, как это произошло в Грузии. Но тогда реакция и рынка труда, и населения была бы тектонической. У нас же, признаюсь, повышение пенсионного возраста не вызвало особых потрясений. Ведь все хорошо понимали, что в последние годы в стране начала складываться парадоксальная ситуация: женщина на пенсии живет дольше, нежели работает до выхода на пенсию.

- Как продление пенсионного возраста, по вашим прогнозам, скажется на продолжительности жизни и здоровье женщин?

- За исключением некоторых профессий тяжелого физического труда – позитивно. Есть отдельные, но не репрезентативные исследования на эту тему.

- Каким образом? Скажем, вот как повышение пенсионного возраста отразится на вас, как на представителе женщин интеллектуальной профессии?

- Мне 62 года, так что? Я утратила трудоспособность и должна была еще семь лет назад выйти на пенсию?

- Могли бы как большинство пенсионерок заняться внуками, огородом, семьей и путешествиями. Разве вас это угнетало бы?

- Может быть, и нет. Но я не думала бы о том, что у меня должны быть вставлены зубы, я должна быть причесана, что я не должна расползтись как квашня. А всё это сказывается на здоровье женщины.

- Это ваш выбор, но ведь не все украинские женщины эмансипированы, как вы!

- Да? Украинская женщина эмансипирована со Средних веков. В Запорожской Сечи не муж выбирал себе жену, а жена мужа. А кто в тот период распоряжался семейным бюджетом и вел семью? Женщина!

- В таком случае, почему сегодня так мало женщин в украинском правительстве и парламенте?

- Так ведь сейчас не время запорожцев. Как там, в старом советском фильме, говорилось? «Захватили власть».

- Презентуя пенсионную реформу, вице-премьер Сергей Тигипко неоднократно публично обещал, что бюджет Пенсионного фонда в 2012-м станет бездефицитным, а с 2013 года будет внедрен второй уровень пенсионного страхования. Уже сейчас очевидно, что бюджет Пенсионного фонда будет дефицитен даже в 2014-м. Не пора ли на политическом уровне заявить о том, что второй уровень пенсионного страхования в Украине никогда не будет введен?

- Всё упирается в уровень зарплат и издевательство над процедурой расчета пенсий.

- Что значит «издевательство»?

- Я говорю об искусственном повышении пенсии. Сейчас в Пенсионный фонд отчисляется около 35 процентов зарплаты. Соответственно, коэффициент замещения (соотношение пенсии и зарплаты) тоже должен составлять примерно 35 процентов. А в Украине на начало 2012 года он равнялся 46 процентам, а на начало 2009-го и вовсе 57 процентов. Понятно, что недостающую сумму нужно дотировать за счет бюджета. Если будет принято решение повысить пенсии, не дожидаясь роста зарплат, то дефицит неминуемо возрастет.

- Когда реально можно выйти на бездефицитный Пенсионный фонд?

- В принципе, если бездефицитность Пенсионного фонда – главная цель реформы, то при современных темпах роста зарплат можно просто в один год индексировать пенсию лишь на одну пятую прироста зарплат. Но едва ли такое решение можно назвать гуманным в отношении стариков.

Налог на пенсионеров

- Пенсионный фонд за счет поступлений от уплаты единого социального взноса финансирует доплаты пенсионерам до прожиточного минимума. Фактически пенсионеры, имеющие полный пенсионный стаж, вынуждены содержать пенсионеров, которые мало работали.

- Таков принцип солидарной системы: бедные платят меньше, но получают больше.

- Когда будет прекращена эта несправедливая практика?

- Никогда. И неправильно ее прекращать. Другое дело, что, с моей точки зрения, все эти доплаты, раз их очень хочется совершать перед выборами, должны финансироваться исключительно из госбюджета. В свое время было принято решение, чтобы все доплаты к пенсиям госслужащим, в том числе депутатам, судьям, прокурорам и прочим подобным категориям финансировались из Пенсионного фонда, то есть забирали часть пенсии у врача и учителя.

Но ваш вопрос связан с проблемой иного порядка. Сущность солидарной (на английском языке она звучит как распределительная) системы состоит в перераспределении доходов между поколениями (от работающих к пенсионерам) и между социальными слоями одного поколения (от богатых к бедным).

- Партия регионов неоднократно в своих программных заявлениях обещала ликвидировать спецпенсии.

- Да нельзя их ликвидировать! Какое-то количество всегда существует.

- И всё же почему бы не привести размер пенсии в соответствие с суммой уплаченного единого социального взноса, а разницу между спецпенсией и пенсией выплачивать за счет госбюджета, а не за счет бюджета Пенсионного фонда. Когда это произойдет?

- Именно так и происходит, причем сделано это еще в рамках законодательства 2004 года. Но если мы хотим отменить уже назначенные, то есть получаемые людьми пенсии, то в рамках действующей Конституции сделать это нельзя. Статья 22 Конституции гласит: нельзя уменьшать социальные гарантии. Если человек уже получает бо΄льшую пенсию, отобрать ее невозможно. Максимум того, что можно было сделать, – ограничить пенсии работающим пенсионерам суммой «трудовой пенсии» и не выплачивать индексации до момента прекращения работы. Такие нормы действуют.

- Как же быть?

- Хороший вариант – введение налога на пенсию, причем прогрессивного – это моя idéefixe. Его ставка должна быть до 40 процентов. Я считаю, что мы должны ввести прогрессивную, а не пропорциональную шкалу налогообложения вообще на все доходы, в том числе на пенсию. Отчисления направляются в бюджет и Пенсионный фонд.

- Как правительство реагирует на идею вашего налога?

- Пока плохо, хотя эта идея решила бы проблему: состоятельные пенсионеры компенсировали бы часть расходов на пенсии бедным.

- Разве доля состоятельных пенсионеров настолько велика, что налога на их пенсии хватит для компенсации всем остальным?

-Не настолько, поэтому идея и не реализовывается.

- Тогда зачем вводить этот налог?

- Во-первых, со временем удельный вес получающих высокие пенсии будет расти, а соответственно, увеличится и сумма налогов. А во-вторых, наиболее высокие пенсии являются сильным социальным раздражителем. В этом случае социальный эффект важнее экономического.

Пенсия для заробитчан

- Восемь лет назад в стране появилось добровольное пенсионное страхование, которое должно было распространяться прежде всего на украинских заробитчан. Почему до сих пор этого не сделано?

- Законодательство принято, однако работает плохо. Для того чтобы население добровольно откладывало деньги на будущее, нужны, во-первых, убежденность в необходимости отказа от части текущего потребления ради будущего, во-вторых, элементарная возможность делать это и, в-третьих, доверие к тем структурам, которые управляют деньгами. В Украине тотальное недоверие привело к тому, что никто не верит в то, что деньги, вложенные в банки, страховые компании или пенсионные фонды, можно будет получить через 20-30-40 лет. А из-за низкого уровня жизни человек вынужден думать не о будущем, а о настоящем.

- Что, по вашим прогнозам, власть будет делать дальше?

- Попытаются развивать третий уровень. Возможно, будут давать какие-то льготы участникам негосударственного пенсионного обеспечения. Кроме прочего, проблема связана с кризисом. Специалисты фондового рынка говорят о том, что не берутся надолго вкладывать деньги. То есть запускать второй уровень, честно говоря, я сама не советовала бы, поскольку не до конца понимаю, куда вложить средства с тем, чтобы была уверенность в том, что через 20-40 лет люди получат приличные деньги, а не уцелевшие от инфляции остатки.

- То есть со следующего года второй уровень не заработает?

- Я не хотела бы, чтобы это произошло. И вопрос не в сбалансированности Пенсионного фонда, а в возможностях инвестиций. То есть нужно «поймать» момент, когда экономика начнет расти, и именно тогда запустить обязательное накопительное страхование.

- Значит, реформа растянется на неопределенное время.

- Почему же? Год-два, и экономика начнет расти. Запускать на подъеме уже невыгодно, это нужно делать на самой нижней точке роста, которую предстоит найти.

Красота по-цыгански

- Многие футбольные болельщики, посетившие нашу страну во время Евро-2012, кроме дешевизны украинского пива, отмечали красоту украинских женщин. Почему принято считать, что в Украине женщины более красивые, чем даже в соседних славянских странах?

- Я бы не сказала, что украинки красивее женщин России или Польши. Вообще принято считать: чем больше кровей смешано в народе, тем лучше. В украинках смешана татарская, монгольская, польская, еврейская, восточнославянская кровь.

- Сегодня украинская женщина стала выглядеть лучше, чем полвека назад?

- Современные женщины точно выглядят лучше, уж во всяком случае, дольше выглядят молодыми. Они стали ухоженнее, потому что получили другие средства по уходу за собой и другие возможности. Это связано скорее с техникой, нежели с сознанием.

- Но ведь и у немок появились стиральные машины и крем для лица.

- Так и они тоже стали выглядеть моложе, ухоженнее, привлекательнее, чем раньше. К тому же изменения жизни на постсоветском пространстве – я имею в виду доступность хорошей косметики, средств гигиены и тому подобное – за последние 50 лет оказались более значительными, чем в той же Германии.

Если во времена моей молодости, извините за прямолинейность, я мыла голову стиральным порошком для шерсти (больше нечем было), то сегодня есть возможность купить хороший шампунь. От порошка волосы сверкали, но сомневаюсь, что это шло им на пользу. А сейчас есть шампуни и для ежедневного использования.

То же касается и декоративной косметики. В 1970-х годах мы покупали тушь для ресниц у цыган (ленинградская была в большом дефиците), у них же покупали лак для ногтей такого качества, что после его снятия (кстати, ацетоном) ногти приобретали темно-коричневый цвет. То же самое относится к кремам, краскам для волос.

Если помните из литературы, еще в XIX веке 40-летняя женщина считалась глубокой старухой. Сегодня подобные мысли никому не приходят в голову.

Оценка депопуляции

- Принято считать, что кризис оказал значительное влияние на ситуацию в семьях. Первая причина – негативная: люди из-за бедности начали ссориться и разводиться. Вторая – позитивная: семья стала стабильным пристанищем в условиях, когда многие лишились работы, и отношения между супругами улучшились, а рождаемость повысилась. Что скажет главный демограф страны?

- Я не уверена в непосредственной связи демографических и экономических процессов, в частности кризиса. Если говорить о рождаемости, то ее динамика больше связана с существующими выплатами при рождении ребенка. К сожалению, действуют они по наркоманскому принципу «доза – эффект»: увеличили выплаты – какое-то время рожают больше. Спустя два-три года народ привыкает, необходимо снова повышать выплаты или не ждите эффекта.

- Сегодня за третьего ребенка платят свыше ста тысяч гривен. Куда уж больше?

- Ну, можно и 250…

- Не загоняет ли таким образом себя правительство в ловушку огромных социальных выплат?

- Конечно, загоняет. Дело в том, что власти хотят, чтобы депопуляция если не прекратилась, то хотя бы затормозилась. Поскольку со смертностью они мало что могут сделать, то пытаются повлиять на рождаемость.

- В 2005 году резко выросли выплаты, а через два года проявился негативный эффект: увеличилось количество брошенных детей. Как с этим обстоят дела сегодня?

- Конечно, избежать этого полностью трудно. Но политика ведется грамотная. Например, одноразово выплачивается только треть общей суммы, а всё остальное – ежемесячно в течение нескольких лет. При этом власти ужесточили систему контроля со сторон социальных служб.

- Одной из нас социальная служба отказала в выплате при рождении второго ребенка из-за того, что мать и дитя прописаны по разным адресам. Работник соцслужбы установил, что ребенка нет, так и не посетив квартиру.

- До того, как вы убедили соцслужбу, что вы – это вы, вы получали соцвыплаты? Они вас не видели, и не видели в каком состоянии ребенок.

- Но проблема-то в другом. Пусть деньги я не получила, но с ребенком могла сделать что угодно.

- Да вы в любом случае можете сделать с ним, что захотите. Идея контроля состоит в предупреждении специфического «заробитчанства» (отходничества), чего боялись все: и демографы, и политики. Боялись того, что начнут массово рожать представительницы асоциальных слоев.

- Появилась новая тенденция – асоциальные женщины начали бросать детей по завершении срока соцвыплат. Уже взрослых детишек, с трехлетнего возраста. Существует ли статистика, подтверждающая это?

- Мы боялись, что будет хуже. Но такой статистики нет. Мы не можем ее получить ни от одного ведомства.

- Почему?

- Потому что ее никто не ведет. У меня есть только рассказы врачей и социальных работников. Увеличение количества детей в интернатах отчасти подтверждает правдивость этих рассказов.

- Уменьшилось ли количество абортов в связи с повышением соцвыплат при рождении ребенка?

- Сколько происходит абортов, вообще толком никто не знает. Есть сомнения в полноте регистрации, особенно вакуумных абортов.

- Как вы считаете, повышение соцвыплат может способствовать снижению количества абортов?

- Думаю, нет. Честно говоря, выплата может стать аргументом в пользу рождения ребенка в том случае, если семья колеблется: рожать или не рожать. Я сейчас говорю о нормальных семьях, а не о тех, кто зарабатывает на детях. Если семья в принципе не ориентирована на рождение ребенка, не думаю, что размер соцвыплаты переубедит ее. В период кризиса, когда нет возможности нормально заработать, наличие соцпомощи может быть выходом. Мать будет получать какие-то деньги на ребенка.

- Ваш институт прогнозирует, что к 2050 году население нашей страны уменьшится до 36 миллионов человек. Какой сегодня должна быть выплата, чтобы этого не произошло?

- Никакой или любой. На самом деле корни депопуляции в Украине надо искать в 1960-х годах. Для простого воспроизводства нужно, чтобы на сто женщин рождалось примерно 215 детей. У нас вот уже полстолетия рождается меньше, и в результате каждое последующее поколение – меньше предыдущего. Сегодня в Украине пятилетних девочек меньше, чем 75-летних старух. В результате мало тех, кто рожает, и много тех, кто умирает.

- Сделайте, пожалуйста, демографический прогноз.

- В нашем институте как-то делали такой прогноз, исходя из совершенно невероятных гипотез: рождаемости на уровне 200 детей на сотню женщин (сейчас рождается 145) и продолжительности жизни на уровне японской – 83 года (сейчас – 70). Из-за исчерпания потенциала демографического роста (иначе говоря, старости населения) даже при таком невероятном сценарии численность населения Украины будет сокращаться. А рост населения может обеспечить лишь рождаемость на уровне 220-225 детей на сто женщин, чего многие десятилетия не наблюдается ни в одной европейской стране. Что там говорить – нет даже показателя 215, необходимого для простого воспроизводства. Кроме того, не забывайте о миграции. Если в Европе миграция компенсирует естественную убыль населения, то в Украине лишь усиливает.

Галина КАЛАЧОВА, Светлана КРЮКОВА

Эксперт (Украина) №42, 5-11 ноября 2012